"Mam nadzieję, że antysemityzm będzie duszony w zarodku"

Naszym dzisiejszym gościem jest Rafał Kowalski - zastępca kierownika Muzeum Żydów Mazowieckich i autor książki "Reszta Ciała". Z naszym gościem rozmawiała Ilona Kowalska.

Witam. Nazwisko to samo, ale nie jesteśmy rodziną. Dobrze nam się rozmawia. To najważniejsze.

Panie Rafale, za Panem pierwsza premiera książki on-line. Jak się Pan czuł w takim momencie, gdzie nie było ludzi i nie było żywej reakcji, tylko kamera i pani prowadząca?

Na szczęście, były trzy osoby, to już jest coś. Ale prawda jest taka, że, rzeczywiście było to spotkanie dosyć nietypowe, bo do tej pory, kiedy miałem premiery swoich książek, to uczestniczyło w nich przynajmniej kilkadziesiąt osób i zupełnie inaczej to wyglądało. Padały pytania z publiczności, potem, po spotkaniu, można było porozmawiać z nimi o ich wrażeniach. Tym razem tak się nie stało. Takie spotkanie klasyczne odbędzie się po wakacjach, 19 września. Odpukać, oby teraz nic nie stanęło na przeszkodzie. Natomiast ja szukam plusów tej całej sytuacji i znajduję przynajmniej jeden duży plus - taki, że ten live, to nagranie, bo ono cały czas jest do obejrzenia w Internecie mogły obejrzeć osoby, które mieszkają np w USA, w Izraelu, w innych krajach, które nie mogłyby z różnych powodów przylecieć do Polski na takie spotkanie. Dzięki temu nagraniu mogły uczestniczyć w tym wszystkim i to jest zaleta tej sytuacji. Ja wolę zawsze szukać plusów niż minusów. Czułem się nietypowo, ale nie można powiedzieć, że to było coś, co uznałbym za porażkę. Myślę, że wręcz przeciwnie. A samo spotkanie, dla tych, którzy oglądali, myślę, że wyszło całkiem nieźle, ale to oceńcie sami. 

Zawsze to jakieś nowe doświadczenie, prawda?

Tak. To była rozmowa jak wiele innych. Cieszę się bardzo, że prowadząca też znała temat i pewnie tak też by to wyglądało, gdyby była publiczność. Natomiast samo spotkanie było bardzo interesujące, ja jestem zadowolony. 

Proszę powiedzieć, jak się zrodziła w Panu potrzeba pisania i co sprawiło, że chciał Pan w ogóle zacząć pisać książki? 

Ja tak naprawdę pisanie zaczynałem od pisania artykułów lata temu. Gdybyś mnie zapytała, kiedy napisałem pierwszy artykuł, to bym musiał bardzo długo grzebać w pamięci i nie wiem, czy bym znalazł ten dzień, datę i miesiąc. Natomiast, jeśli chodzi o książki to, przede wszystkim, książka pozwala na zamieszczenie w niej więcej niż w artykule. Książka ma tych stron 200-300 i można tam przemycić więcej treści. To po pierwsze. Po drugie - czułem taką potrzebę, że chciałbym to zrobić. Kiedyś w gazetach przedwojennych bardzo popularne były powieści w odcinkach i to się ciągnęło. Ale gdybym poszedł tym tropem, to faktycznie, książkę trzeba by było czytać w gazecie przez ponad rok. Nie chciałem skazywać na to czytelników. Poza tym, tutaj byłem sam sobie sterem, okrętem i żeglarzem. Jeśli chodzi o pisanie do gazety, to, zwłaszcza w gazecie, która jest dziennikiem, ci, co pracowali lub pracują wiedzą, że tutaj czas jest bardzo ważny. Człowiek niemal ściga się z tym czasem, żeby zdążyć znaleźć jakiś dobry temat, opisać go i przed czasem go opublikować. Rodzi to czasami sytuacje stresujące. Człowiek nie ma czasu nawet, żeby ten artykuł dobrze napisać, jakby chciał, bo już deadline na jego głową wisi. Natomiast jeśli chodzi o pisanie książek to tutaj te terminy też obowiązują, ale tutaj, rzeczywiście ten deadline nie był takim cenzorem, taką gilotyną, która wisiała nad głową. Mogłem najpierw spokojnie zebrać materiał, potem go opracować, stworzyć z tego reportaże lub wywiady i książka mogła się ukazać. W przypadku tej książki pierwszą rozmowę do niej przeprowadziłem we wrześniu 2019 roku, a zakończyłem pracę nad książką już w czasie pandemii, pod koniec lutego 2020 roku. Potem zacząłem pracę nad książką, więc widać, że jest to pół roku, a w przypadku książki mojej pierwszej pracowałem nad nią 3 lata. Jak to się ma do pisania artykułu, który czasem trzeba napisać w kilka godzin? Zupełnie inna skala. To mnie zainspirowało do pisania książek. 

Właśnie. Dzisiaj spotykamy się z Pana nową książką "Reszta Ciała". Opowie nam Pan coś o niej?

Książka jest absolutnie świeża. Od 2 czerwca można ją kupować i zamawiać telefonicznie w sklepie Muzeum Mazowieckiego w Płocku, które jest wydawcą tej książki. Jestem pracownikiem Muzeum Żydów Mazowieckich, a to Muzeum działa w strukturach Muzeum Mazowieckiego. Dochodzą mnie głosy i z kraju i z zagranicy, że ludzie już dzwonią po tę książkę, co mnie bardzo cieszy, bo czekam na reakcję czytelników. Książka powstała dzięki zaufaniu i wsparciu Urzędu Miasta Płocka. Wkład miasta jest nie bez znaczenia. Dziękuję za to bardzo, ponieważ miało to wymiar i finansowy i wymiar takiego zaufania, że ktoś mi zaufał, bo czuł, że nie oszukam, nie napiszę czegoś, co się nie będzie nadawało. Jeśli chodzi o zawartość książki to, tak naprawdę, to są dwie książki w jednej. Jest to opowieść o osobach, które mają pochodzenie Żydowskie i są, mniej lub bardziej, związane z Płockiem w tym sensie, że albo się w Płocku urodziły, albo ich mama lub babcia się w Płocku urodziła. Innymi słowy, rozmawiam z kilkoma pokoleniami takich osób. Podam przykład. W Izraelu spotkałem się z Zosią Zylberą, obecnie Hedvą Segal, która urodziła się w Płocku w latach 30. ubiegłego wieku. Rozmawiałem z nią, z jej dwiema córkami, które już się urodziły po wojnie w Izraelu i z dwiema wnuczkami. Mniej więcej te spotkania tak wyglądały właśnie. Rozmowa z pokoleniami, to, jak postrzegają przeszłość, teraźniejszość, przyszłość i co o tym wszystkim sądzą. Natomiast, ta druga część książki to są właśnie portrety osób, które pochodzenia Żydowskiego nie mają, mieszkają głównie w Płocku i, choć nikt im za to nie płaci i nie każe, to dbają o pamięć Żydowską w Płocku. Jedna z nich, Dorota Cieśnik, z grupą znajomych i uczniów z jednej z płockich szkół stworzyli mural przy szkole Jagiellonce. Inna osoba, razem z rodziną, sprząta cmentarz przy ul. Mickiewicza. Z kolei inna też pisze artykuły, więc pomyślałem, że ich działalność jest tak cenna i tak inspirująca dla innych, że warto, żeby ich upamiętnić w formie książki. Bardzo się cieszę z tego pomysłu, że udało się go zrealizować. Dwie książki w jednej. 

Bardzo ciekawe. Bardzo nietypowe połączenie. Z jednej strony rozmowy, a z drugiej pamięć o ludziach w Płocku, którzy dbają o pamięć osób pochodzenia Żydowskiego. A powie Pan, jak na przykład, Pan rozmawia z osobami pochodzenia Żydowskiego, z całymi rodzinami - jakie emocje Panu towarzyszą podczas takich rozmów? Jest coś zaskakującego w opowieściach najstarszego pokolenia, a z ich odbiorem przez to najmłodsze pokolenie z którym Pan rozmawia? 

To jest wielka wartość takich rozmów, ponieważ można mieć plan rozmowy, można mieć w głowie ułożone pytania, musi być szkielet, zarys tego spotkania. Natomiast ono się potem wymyka spod kontroli, ale w sensie pozytywnym. My nie wiemy, co usłyszymy od tych ludzi. Pytania też wychodzą w trakcie rozmowy. Oni mogą zaskoczyć ciebie, ty możesz zaskoczyć ich. To jest wielka wartość takiej rozmowy, ona jest żywa, jest czymś, czego nie można w 100% zaplanować i dla mnie to jest wielka zaleta. Postrzeganie tych pokoleń jest różne z tego powodu, że większość tych osób, które urodziły się po wojnie w Izraelu nie uczy się polskiego, nie ma takiej potrzeby. Tam właściwie każde dziecko zna język angielski. To, co różni to właśnie to, że z osobami urodzonymi przed wojną w Płocku można porozmawiać po polsku, a z dziećmi i wnukami już nie bardzo. Więc jest kilka różnic, ale jest też kilka podobieństw. Chociażby to, że oni się nie odżegnują się od historii swoich rodziców czy dziadków, oni chcą tę historię poznawać. Przynajmniej te osoby z którymi ja rozmawiałem. Chcą poznawać tę historię, przyjeżdżają do Polski, do Płocka, do Warszawy, do Krakowa. Chcą poznawać te korzenie, chcą wiedzieć skąd są. To, że urodzili się w Izraelu nie oznacza, że ich rodzina mieszkała w tym Izraelu z dziada pradziada. Państwo Izrael powstało po II wojnie światowej. To jest bardzo ciekawe i daje takie poczucie nadziei, że to nie zaniknie. To jest coś w rodzaju sztafety, pokolenia przekazują sobie taką pałeczkę w postaci pamięci, wiedzy i dzięki temu to będzie dalej trwało. Przynajmniej mam taką nadzieję. Jest więc kilka różnic, ale są też podobieństwa, choćby w szacunku do rodziców, osób starszych. Ja zauważyłem duży szacunek, jakim darzy wnuczka babcię i vice versa. To jest też jakaś nauka dla mnie, bo ja widzę pewne rzeczy, które mogą mnie zainspirować w życiu, bo to wychodzi poza temat Żydowski. To jest coś uniwersalnego. 

A czy była jakaś historia, która z jakiegoś powodu nie znalazła się w książce? 

Jeśli chodzi o tę książkę, bo w przypadku poprzednich rzeczywiście były rozmowy, które nie doszły do skutku. Z różnych powodów - choroba, przeżycia wojenne zbyt traumatyczne i antysemityzm, który tak nacechował jedną osobę, że nie chciała o tym rozmawiać. Ale wydaje mi się, że chyba cały materiał, który zgromadziłem w przypadku tej książki wykorzystałem. Nie jest tak, że coś zostawiłem. Czasami muzycy mają tak, że mają tyle materiału, że na płytę zmieszczą dziesięć piosenek, a resztę umieszczają na singlach. Ja mam trochę gorzej. Gdybym zostawił sobie jakieś historie to nie wypuszczałbym ich w formie broszurek muzealnych, bo to nie miałoby sensu i one by na tym straciły. Wszystkie historie, które opisałem, wszystkie teksty, które stworzyłem i zdjęcia również, bo w tej książce jest wiele interesujących zdjęć, to udało mi się zamieścić w tej publikacji. I cieszę się z tego bardzo.

I na koniec - co chciałby Pan przekazać Czytelnikom tą książką?

Mówiąc językiem sportowym - teraz jest tak, że ja się namęczyłem. Gdyby ta książka była piłką, to wyobraźmy sobie, że ja ją kopię w stronę Czytelników i patrzę, co oni teraz z tą piłką robią. Rozmawiałem w ubiegłym tygodniu w Internecie, też mi zadawano pytania. Dzwonią ludzie, mówią pierwsze swoje refleksje. Bardzo mnie cieszy, że wczoraj przeczytałem w Internecie opinie o tej książce wybitnego polskiego reportera Mariusza Szczygła, co mnie strasznie ucieszyło, bo bardzo cenię jego pisanie i to, że miał czas, żeby sięgnąć po moją książkę. Wyraził się o niej dobrze. To naprawdę jest dla mnie wielka sprawa. Ale u mnie jest tak, że każdy głos jest dla mnie ważny - negatywny czy pozytywny - ponieważ wychodzę z założenia i chciałbym bardzo, żeby ktoś, kto przeczyta tę książkę, nie zapomniał o niej po kilku minutach, po odłożeniu. Żeby ta książka gdzieś właśnie w nim pulsowała, dawała do myślenia, żeby się zastanowił nad pewnymi sprawami, nad zachowaniami tych osób, które dbają o pamięć Żydowską, że warto pójść tym śladem. Niekoniecznie malując mural na murze szkoły, ale raczej coś zapisać, pogadać z babcią, dziadkiem. Może oni pamiętają jakieś osoby, nawet niekoniecznie pochodzenia Żydowskiego, które mogłyby powiedzieć coś ciekawego o przeszłości. To właśnie ludzie są najbardziej miarodajną skrzynią, pamięcią. Książki historyczne w dużej mierze opowiadają o czynach wielkich, o wielkich ludziach, o ich osiągnięciach, o datach. Natomiast osoby, które żyją w Płocku czy w wioskach pod Płockiem - oni pamiętają o rzeczach codziennych np co się jadło w niedzielę na obiad, o przedmiotach z pozoru nieistotnych. To buduje taką zwykłą niezwykłą codzienność. Jeśli chciałbym coś osiągnąć tą książką to, przede wszystkim, wywołać taki efekt zaciekawienia, by nikt nie myślał, że stracił czas poświęcony lekturze. Chciałbym, żeby była ona książką inspirującą. I mam nadzieję, że jest to jakaś cegiełka, która jest jakimś moim wkładem do historii, tej małej i tej dużej. Tej Płockiej i może nawet tej światowej, w tym sensie, że te osoby, z którymi rozmawiałem, częściowo mieszkają w różnych miejscach świata. Można więc powiedzieć, że jest to historia, która wychodzi daleko poza granice tego miasta. Tak. Tego bym chciał. 

Czy myślisz Pan, że antysemityzm w Polsce spadnie kiedyś do dużo niższego poziomu? Wydaje się, że jest on dosyć wysoki, szczególnie widać to w Internecie. 

Tego nie można wiedzieć. To można mieć tylko nadzieję, że tak się stanie. Ja myślę, że antysemityzm bierze się z takich najniższych instynktów typu zazdrość, typu zawiść. Tak np było w Płocku czy w innych miastach przed wojną. Jeśli Żydowskiemu sklepikarzowi wiodło się lepiej niż polskiemu, to ten polski sklepikarz zaczął kopać dołki. Nie jest tajemnicą, że polska, nacjonalistyczna młodzież stawała przed wejściami do sklepów Żydowskich i zabraniała wchodzić do nich. Były odezwy "Nie kupuj u Żyda" itd. Tak, jak mówię - to się brało z takich najniższych instynktów. Jeśli w porę nad tym nie zapanujemy, nie będziemy reagować na pewne sytuacje za w czasu, gdzieś tam w zarodku je dusić, typu wywyższanie się nad drugim człowiekiem, czy ten ktoś jest Żydem, czy ten ktoś ma inną orientację seksualną, czy temu komuś się wiedzie lepiej w handlu, to wypuścimy takiego złego dżina z butelki. W Niemczech też wiele osób lekceważyło nazistów, którzy doszli do władzy i wiemy, jak się skończyło takie lekceważenie. Teraz, niestety, mamy smutną sytuację, że osoby, które są u władzy, w majestacie prawa odbierają człowieczeństwo ludziom, którzy są inni niż oni i kochają inaczej. Skoro w majestacie prawa mówi się takie słowa to znaczy, że ktoś się nie boi, znaczy, że jest bezkarny. Jeśli nie będzie przeciwko temu protestu, tak jak protestowały kobiety we wspaniały sposób podczas czarnych marszów albo całkowitemu zakazowi aborcji to ci ludzie będą ośmieleni jeszcze bardziej i może się to bardzo źle skończyć. Mówię to z pełną świadomością, ponieważ historia niedawna uczy, bardzo uczy i będziemy bardzo głupi, jeśli nie będziemy wyciągać wniosków, bo historia jest, między innymi, po to, by wyciągać z niej odpowiednie wnioski. Mam nadzieję, że ten antysemityzm, ale też i rzeczy, które są pokrewne antysemityzmowi będą duszone w zarodku. W Internecie jest dużo hejtu, ale jest też dużo głosów protestu i mam nadzieję, że właśnie te drugie głosy zniwelują te pierwsze.